A tanfolyam hétvégi előadásának a zöme ezzel a módszerrel pont ellentétes volt.

Nagyon nehéz nemcsak megtanulni, de átlátni is azt a kódot, ami már előre meg van írva, aztán csak a ctrl+c és ctrl+v az összes billentyűmozgás, amit produkálnunk kell, a többit pedig csak hallgatjuk. Tegnap pedig ez volt, néztünk, hallgattunk és kopi-pészteltünk a délután nagy részén. Talán apróbb projetktek, amelyeket együtt írunk az előadóval közelebb visz minket a tudás és a gyakorlat megszerzéséhez, mint egyből egy midiprojekt megspékelve egy csomó ficsörrel. A kódmagyarázat előtt pedig fontos lenne, hogy tudnánk, hogy az adott metódusok, tulajdonságok miért kellenek, és hogyan fogja a program felhasználni őket, ha előzetes ismeret nélkül átmegyünk a kódon sorról sorra, talán meg is értjük, de nem látjuk át.

Nem kezdőként írom ezeket, mert már régóta használok VS-t, persze hobbiként, és tisztában voltam/vagyok a tegnapi anyag nagy részével is.

Üdv Neked ember!

Ha ezzel az egésszel aszt akarod mondani, hogy nemcsak a nemértem ikonra kell clickelgetni, hanem tanulni is kéne nem másra várni, akkor nagyon 1 et értek veled

A copy paste az pokol volt.....(ezen csak az ezüst gplyó segíthetett) sosmekellenetöbbet.......
mindig aggódom, hogy a tanfolyás végén csak a 40% ot értem meg, de jobban aggódnék ha 5. alkalomkor a tömbökél tartanánk.....
neten mozizó társaknak pedig ajánlom a dual monitort, ha nem akar senki görcsbe ugrani az ALT-TAB-tól

Érdekes volt, hogy kora délután még class meg öröklődés votl alapszinten, aztán fél óra múlva a golyóknál már az IEnumerable interface is ott virított a kpoi-pésztes szövegek között, amit 3 másodpercben el is intézett tocsi.
Abszolút kezdőknek ez totális pénzkidobás volt. Mint autodidakta VS-es el fogok jutni valamilyen magasabb szintre, de az már látszik, hogy a tanfolyam nem tudja az összes ígért témát végigvenni. Múlt héten a fáljkezelés maradt le, most a design patterns, tesztelés, rakétavető, aztán ez a lista csak nőni fog a jelek szerint.

Két dolog jutott eszembe... vagy több. A végére meglátom. A magam részéről azért választottam ezt a tanfolyamot, mert ezer éve fejlesztek, de a Borland/Codegear eszközökről szeretnék áttérni (ha kell, akár szép lassan) a M$ eszközök felé. Már a kiírás kapcsán sem merült fel bennem, hogy _totál_ a legelejéről, az alapoktól indul a történet. Nos, nagyon kellemesen csalódtam, hogy ez a tanfolyam a hozzám hasonlóak számára is új dolgok elmagyarázására is kitér, úgy mint a VS alapvető szegletei, vagy, hogy hogyan induljunk neki egy új projektnek. Azt azonban végképp nem gondolnám, hogy MAGÁT a programozást egy heti 1 alkalommal tartott előadás keretein belül kellene megismernem, kiváltképp nem az OOP-t. E tekintetben megintcsak kellemesen csalódtam, hogy azért az e tekintetben is kezdőnek számító hallgatók számára is egy kis alapozást adott az előadás, felelevenítette a részleteket.

Persze ha ezen oktatás célja egyaránt a programozás fogalmát eddig nem ismerők felvilágosítása és a VS - dotNET páros megismertetése, akkor véleményem szerint egyrászt túl nagy fába vágták a fejszéjüket (nem hiszek heti egy alkalmas megoldás hatékonyságában ekkora falat esetében), másrészt ez nem is sikerült a legutóbbi előadáson.

Egy mondatban: ma már az iskolapadból is úgy áll fel az ember, hogy az OOP (object oriented programming) fogalmával tisztában van és képes megírni egy forciklust. Ahhoz képest még túl alapos is az oktatás. Ugyanakkor a fentebbi hozzászólókkal egyetértek, hogy e cikkben említett mentális útvonalak rajzolgatása nem történt meg a copy-paste megoldással a legutóbbi órán. Kifejezetten fontosnak érzem a "Data binding" fogalmát, sőt, egy alapvető darabkának gondolnám a .NET fejlesztésben, de úgy suhantunk át rajta a kopipésztekkel, minthacsak a helóvörld kiírását végeztük volna el. Remélem, a jövőben még kap hangsúlyt a témakör, mert elmaradhatatlannak érzem a témakör bővebb kifejtését.

Egy kicsit enyhítendő a tanfolyammal kapcsolatos negatív érzelmeket hadd említsem meg a keddi konzultációs napokat és azt a tényt, hogy az rdp-k rendelkezésre állnak előretelepített környezettel, hogy az ember gyakoroljon. Az elszántak számára tehát a lehetőség adott, hogy kifizetett pénzükért ők maguk is tegyenek valamit. Na, csak nem kettő lett a végére...

Az ITFactory hálózatbiztonsági tanfolyamán veszek részt, mégis néhány gondolatomat el szeretném mondani. Szerintem tök mindegy, hogy programozásról, hálózati ismeretekről, vagy egyáltalán informatikáról van szó. Azt tudod, amit megtudsz csinálni - a kis ujjadban van. Márpedig oda csak gyakorlással, feladatmegoldásal juthatsz el. Piros szemmel kelsz fel  a monitor elől, és dühöngsz, mert egy kis/nagy betű elgépelése miatt nem futott le a kód, vagy a "szemét" nem szóközt várt, hanem tab-ot. Igen, de így alakul ki a rutin, a problémamegoldás rutinja, hogy el tudsz indulni, érzed, hol lehet a gond. És ehhez rengeteg gyakorlás, sok "piros szemű" délután, este, éjszaka kell. Az előadások nagyon hasznosak nálunk (hálózatbiztonság), csináljuk a kezünkkel, amit mutatnak, mégis meglepődve veszem észre a videó visszanézésekor: Jé, ez is volt? Igen és meg is csináltam, ott, a tanfolyamon egyszer. Na, ez csak akkor ér valamit, ha még sokszor végig futtatom, hogy bekerüljön  a kisujjamba. És ha nem használom hónapokig, akkor újra elő kell venni a videót, a jegyzetet,.. Mert amit nem használsz, az háttérbe kerül, bár meglepően könnyen előbújik, ha már egyszer tényleg kisujjban volt. Ez a saját tapasztalatom. Ja, és még annyit, hogy nincs megállás, mindjárt jön az újabb verzió,...
Elnézét, kicsit hosszú lett. Jó munkát mindenkinek, a szemcsepp segít
Zsuzsa

A cikk remek. Abszolút egyetértek a cikkíróval. Nagyon örülök, hogy részt vehetek a .NET tanfolyamon (=ki tudtam pengetni az árát), ám a legutóbbi, febr. 7-ei előadás után kicsit csalódott voltam. Az előadás végére az együtt haladás és együtt gondolkodás teljesen megszűnt. A copy-paste módszer hát nem is tudom, erősen ellustítja az embert, a hallgató igenis koncentráljon és izzadjon! Én próbálok mindig együtt haladni (gépelni) Tocsival, és elég jól megy, de ahogyan mondtam, a nap vége az halál volt. "Van még 15 percem, hogy megmutassam a WPF-et és a DataBindinget" - éreztem, hogy ennek nem lesz jó vége. Tipikusan "sokat markol, keveset fog" szituáció lett a vége. Amúgy Tocsi előadói stílusa abszolút érthető és követhető, de... remélem az említetthez hasonló helyzeteket a jövőben próbáljátok kerülni.
Üdv, Balázs

Nagyon örülök a visszajelzéseknek, és annak is, hogy sikerült teljesen egyetértenünk. Ebből szerencsére az következik, hogy egy remek csavarral irányt tudunk változtatni, mégpedig a fenti cikk szellemének megfelelően. Gondoskodni fogok arról, hogy 1. ne kelljen a mások által megírt "tökéletes" kódot nézegetni, inkább írjunk sajátot. 2. ne legyen annyi kód előttünk, hogy életmentő legyen a kopi+paszta. 3. ne történjen olyan demó, amit az égvilágon senki sem tud reprodukálni (data binding in WPF)

Na tegyük ezt tisztába: úgy gondolom, NEM fog elmaradni semmi. Se a fájlkezelés, se semmi. Mégpedig azért nem, mert most, hogy a hozzászólásoknak (is) köszönhetően megtaláltuk a követendő utat és a helyes arányt, az ojjektumorientáltság (és egyéb témakörök) hiperrészletes taglalása helyett a jövőben mindig csak addig ásunk le, ameddig az adott helyzet megköveteli. Nincs többé "elmélet", meg Knob kasztolása intté, int kasztolása Knobbá, amíg a helyzet erre meg nem érett. A helyzet pedig fokozatosan érik meg.

A kopipészt jól megkapta a magáét Tudnotok kell, hogy ez egy kísérlet volt, a proggy most készült, mi sem tudtuk, mi a szerepe. Kipróbáltuk, de VALÓBAN nem lehet rá építeni az oktatást. Visszaminősítjük hasznos segédeszköznek, és akkor ezen a téren is kitör a világbéke.

És még valamit: a véleményetek fontos nekem, segít abban, hogy jó úton haladjunk. Nem félek a kibeszéléstől. A hibák feltárása és azonosítása a szükséges plussz. Örülök, hogy együtt haladhatunk egy okos megoldás felé. Most "hülyén néz ki" itt a weben, hosszú távon viszont megerősít.

Sziasztok!

Én is egyetértek azzal, hogy a tényleges tudás megszerzéséhez többször is végig kell járni egy-egy utat, leírni és kipróbálni az órán elhangzottakat. E nélkül nem megy. A .NET képzés jó módszert követ a tudás elsajátításához vezető úton, az oktatóval együtt haladva lépésről lépésre segít rögzíteni a tudást. Ehhez persze szükséges időközönként beiktatva egy kis elmélet. Öröklődés, osztályok, OOP elméleti alapjai. Ez nekem szimpatikus volt.

Ami nálam kiverte a biztosítékot az a CTRL+C+V rész volt. Nem is maga az, hogy ilyen módszerrel építgettük a kódot, hanem az hogy abszolút nem láttam át mindek is ez az egész átalakítás? Hová jutunk el, mi a cél vele. Aztán előkerültek olyan fogalmak, amiről még csak említés szintjén sem találkoztunk eddig. IEnumerable, GetHashCode, Impicit és Explicit kasztolás, stb. És mindez 15 percbe sűrítve bele.

Szintén zavaró volt számomra hogy hallunk valamiről magyarul = BOGYÓ majd ezt viszont látjuk a kódban KNOB-ként. Ráadásul a knob nem egyenlő a Knob -bal, úsznintén nem egyenlő a Knobs -al. Miért kell egy változót ugyan úgy hívni, mint az osztályt amiből származtatjuk? Game game = new Game()? Szegény hallgató meg csak kapkodja a fejét hogymostakkormivan?

Azért összességében pozitív a tapasztalatom, bízom benne, hogy a tanfolyam végére ezek is a helyükre tudnak kerülni a fejünkben.

Idézek: "Régebben úgy tekintettem a konferenciákra, mint a tanfolyami
oktatás közvetlen konkurensére, direkt ellenségére. De aztán rájöttem,
hogy a konferenciák tökéletesen alkalmatlanok mentális térképek
kialakítására.".

Viszont egy jól "összerakott" konferencia nagyon is alkalmas a "fehér
foltok" tudatosítására|feltárására és a kialakíttandó mentális
"ösvények" . Evvel nem a főállású szoftverfejlesztőkre gondolok (ha
ezeket az infokat nem kapják meg azonnal, akkor nem is tekinthetőek
annak), hanem arra a szegmensre, amelyik nem tud? (inkább nem akar,
ahogy a saját bőrömön tapasztalom) költeni ilyesmire: államigazgatás.

BoBKeLSo és HomeBear megjegyzése kapcsán: nem tudom, hogy a helyszínen
mennyire volt követhető a "copy-paste"-rész, távolról, 2 monitorral is
csak azért volt követhető, mert az alapokról volt szó, gyakorlatilag
semmi újdonság nem volt benne. Egy monitorral követhetetlen innen a
távolból. Használható javaslat-e az, hogy ezt készítsétek el előre és
"házi feladat"-ként tegyétek ki? Így az "órán" már a lényeggel tudnánk
foglalkozni ("időt" nyertünk mi, hallgatók ), mindenki a saját
ritmusában sajátíthatja el az újdonságot (megint a hallgatók nyertek)
és mivel a C# gyakorlatilag szinte minden Micro$oft fejlesztő
tanfolyamon játszik, így Ti is nyertek vele.

Üdv,
bmb (dotnet1112)

Én eddig 1 azaz egy alkalommal tartottam ASP.NET oktatást, úgyhogy rutinos előadónak nehezen nevezném magam, de ebbe a problémakörbe belefutottam én is.
Végül azt találtam ki, hogy odatettem a órán begépelendő kód snippeteket egy mezei .txt fájlba, megszámozva, illetve előre legeneráltam a példaprojekt vázát, megkommentezve, hogy "itt XY dolgot kell megvalósítani (a txt-ben a Z pont alatt megtalálható)".
Aztán megírtuk közösen a kódot, de aki lustább volt, vagy elbambult valamin és lemaradt, annak megvolt a lehetőség a "puskázásra".

A kecseke is megmarad, és a káposzta is jóllakik.

A "Game game" témához:

Magam is érthetetlennek tartottam azt a hozzáállást, hogy előadás alatt többször is elhangzik ugyan a "ne használjátok", "ez nem jó", stb. kifejezés az ilyen kisbetű/nagybetű megoldásra, mégis így megy a demo. Egyrészt tökéletesen egyetértek azzal, hogy _ne így használjuk_ mert erre még az sem mentség, hogy valaki veterán programozó. Az ergonómiát tökéletesen nélkülözi, mert nem gyorsan felismerhető az adott név mögött rejlő szerep. Egy kódnak olvasmányosnak és gyorsan felismerhetőnek, egyben öndokumentálónak kell lennie. A jövöben javasolni tudnám pl. a Hungarian Notation rendszert (főleg, ha már honfitársunk találta ki), de bármely más, bevált elvet érdemes lenne az előadások keretein belül is alkalmazni.

Csak néhány példa az elnevezésekre:
Scope szerint:
  Member változók: m_Valtozo
  Argumentumok: p_Argumentum
  Lokális változók: l_Valtozo
  Globális változók: g_Valtozo

Típusok/class-ok: TTipus, CClass

stbstb.

Így pl. nem lenne egyáltalán keveredés, hogy mely változó honnan származik:

int TMyClass.PeldaFuggveny(int p_Arg1, string Arg2)
{
  int l_Valt1 = 0;
  string l_Valt2 = "default";

  if (m_Member1 > 0)
  {
    l_Valt1 += p_Arg1;
    l_Valt2 += p_Arg2;
  }

  ...

  return l_Valt1;
}


E fenti kódban nem is kérdés, hogy melyik változó honnan származik, mi a scope-ja és az is egyértelmű, hogy melyik típus és melyik változó. Még egy hétköznapi kódban is rossznak tartok egy "Game game"-es megoldást, de hogy az ifjonc(?) hallgatókat is erre _neveljük_, az már szentségtörés. Na de félre a tréfát, szerintem ezen is érdemes változtatni, ha már úgyis ilyen fórum alakult ki itt. Mellesleg a cikkről nem írtam, hogy kiváló, nagyon tetszik a hozzáállása. Ha valaha is oktatok majd, akkor olyan helyen akarnám csinálni, ahol így állnak hozzá... ahol értelme van. ;)

Szia Marcell!

Időnként rákényszerülök magam is, hogy oktassak (ill. vizsgáztassak) - bár hagyományos formában, és az anyagot illetően alsóbb szinten, de talán a tanulószint-tananyag viszonyulási arányt tekintve hasonlatos körülmények között. Természetesen nem tudom a tutit, ezt talán majd valaki más jegyzi, de a saját tapasztalataimat megosztanám, ha már biztatsz erre.

1) Először is, a jó gazda régen is külön tartotta a baromfit a juhoktól azokat a lovaktól, satöbbi. Bár igaz, nem ismerte a repülőt... De ne értsd félre, dehogy akarok ironizálni, csak rá szeretnék mutatni, hogy azért manapság is praktikus megkülönböztetni a tudásszinteket. Minden oktató tudja, hogy az olyan csoportokat, ahol nagy az előképzettség beli különbség, gyakorlatilag képtelenség jól egyben tartani - valakinek az érdekei sérülnek. Ha a repülő hasonlatnál szeretnénk maradni, azt lehet mondani, hogy például az egyedül utazó gyermekek mellé külön adnak kísérőt, nem csak megvárják a fedélzeten, hogy mikor ér oda. De tudom, ez viszont finanszírozhatatlan lenne a csoportos és/vagy versenyszférás oktatásokban.
Ugyanakkor nyilvánvalóan túlzásba sem lehet vinni a szintosztást. Jelen .NET tanfolyamban 2 szint elég lett volna (és lehet létszámfüggőn is csoportot indítani - ha nincs meg a létszám az a szint nem indul.) Lehet ajánlott tesztsort is online kitöltetni a jelentkezőkkel, önmaguk miatt sem rossz, ha visszajelzést kapnak, mégis, melyik szinthez érdemes nekik csatlakozni, de persze nem felvételiként kell ezt megoldani - mert hát legyen! a "fekete bilentyűk hangosabban szólnak" - azaz aki a javaslat ellenére másik szintre akar járni, az tegye.  De a mi "repülőnk" felszállt, megvan a legénység, és az utasok is, el kell repülni az úticélhoz már, a legrosszabb lenne az eredeti útirányon (itt terveken) módosítani.

2) Ugyanakkor teljesen igaz ami kiolvasható blogodból, és amit többen is megerősítettek: gyakorlat nélkül nem megy (de szerintem az sem igaz, hogy csak gyakorlat kell...) Viszont az egy nagyon-nagyon jó ötlet, hogy kezdjünk megoldható gyakorlattal, és majd beleszőjük menet közben az elméletet. És otthon, egyedül is kell a gyakorlat. És akkor a források is kellenek, hogy akár elméletnek, akár gyakorlatnak utána lehessen nézni. Erre a net tökéletes. (Az időnk meg véges, nem lehet mindent elmondani az előadásokon, de egy fél óra alatt fel lehet vázolni, és végig lehet gondolni egy ilyen oktatási napnak az anyagát - akár pro és kontra, mit érdemes még, és mit már nem, mi fér bele (szükséges minimum elve, + sok ajánlott szakirodalom), természetesen tudni kell, hogy mi a cél...)

3) A jó szakember nem biztos, hogy jó oktató, a jó oktató nem biztos hogy jó hallgató, a jó hallgató nem biztos, hogy jó szakember lesz, és ezek teljes variációja felsorolható. És van olyan is, hogy rossz a csoport. Ugyanakkor vannak, akiket idegesítenek a jó oktatók, és csakis szakemberekre kíváncsiak, akiktől már szinte filozófiát tanul az informatikushallgató, nem szakanyagot. Tudom, hogy ezzel visszamutatok kicsit az első pontra is, de gondoltam lejegyzem mindezt, mielőtt véletlen valaki megfogalmazna valamilyen "egyetemes igazságot", amelyet átgondolás nélkül megszívelelne a többség, vagy éppen egy kisebbség, s ahhoz kellene tartanom magam...


Pár szót magamról, az érveimről, hogy én miért... (mintavételezésnek jó talán)
Informatikus vagyok, de lassan 20 éve végeztem. Még gépikódon programoztam én is (pontosabban assemblyvel) z80 procit, Turbo C 2-n, MSC 6-on, és Clipperen szocializálódtam (bár 97-től a net felé forultam én is, HTML, CSS, ASP) majd beütött valami miatt (hosszú lenne végigmondanom) a VB6, amelynél leragadtam (olyannyira, hogy a tavaly év elején átadott gyakorlatilag komplett kórházinformatikai rendszert is abban írtam meg két év alatt másodmagammal egy vidéki közepes kórháznak - az első év lekpogom*** gond nélkül lezajlott, sőt, jók lettek a kórháznak a pénzügyi eredményei is a sw alapján - oké, tudom, ez nem a reklám helye). Mindenesetre talán látható, hogy az úgynevezett struktúrált programnyelvekben dolgoztam elsősorban eddig, de legalábbis a felvett programozói gondolkodásmódom olyan. Csoportmunkánál pedig leginkább az extreme programingra hasonlító módszert követtem eddig. Azt tudom már 10 éve, vagy inkább felsejlik időről-időre, hogy váltanom kell (Ezt is kacifántos  lenne végigérvelni pro és kontra...) (Ja + még: távoli vidékiként az oktatásra feljárás nekem nagyon problémás lenne - pontosabban fene sem akar napi 7 órát autókázni tanfolyamra. Amit csináltok, amit kínáltok, ezért nagyon kapóra jött nekem, és nagyon örülök a lehetőségnek - én már úgy érzem, érdemes volt, mert megvolt a kezdő lökés, ami kell nekem!) Nos, veletek kezdtem a váltást, és nagyon meg szeretném tanulni... Ha nem a C#, majd az ASP.NET-et, vagy a VB.NET-et, mindegy, hiszen nem az a fontos, hogy a mesterek nyomában járjunk, hanem hogy a célját kövessük...  
Ugyanakkor az elmúlt szombat nekem is kicsit riasztó volt, de leginkább azért, mert apait-anyait beleadtam az első alkalom utáni javasolt "házifeladatba", és friss ismeretemmel, a netet böngészve átalakítottam/befejeztem a MM programot, és arra nem számítottam, hogy kell még az eredeti. No, óra közben, idegen környezetben, miközben ismeretlen anyagról van szó, pótolni, vagyis visszacsinálni az egészet nehézkes volt nekem - igazából nem is ment. (De hétközben majd  megoldom, nem szeretek tehetetlen lenni.)

Elnézést, hogy hosszúra nyúlt, sokminden lenne még, de talán a fórumon kellene mondjuk egy ismerkedési témában megosztani mindezt...

(a hévégének már vége, így inkább) Szép hetet! Jó hetet!

M.István

Akartam reagálni ide kommentben, de túl sok lett, nem akarom tönkretenni a blogot, a kommenteket. Akit érdekel, a bejegyzésből született kilóméteres cikket itt megtalálja. Szerintem sokkal komplexebb ez a kérdés, és nem elég az agyba pumpálás leghatékonyabb koncentrált módját keresni. Természetesen minden magánvélyemény.

http://budaipeter.spaces.live.com/blog/cns!5813632D0A889920!569.entry

Szia Marcell!

Nagyon jó cikket írtál (, mint általában mindig ).

Pár gondolat:

Azt gondolom, hogy egy ilyen tanfolyam _előadásain_ az időt nem arra kellene „pazarolni”, hogy FOR ciklus, meg öröklődés, meg tudom is én hogy mi volt, mert nem is nagyon követtem végig ezeket, és gondolom, hogy jó páran vagyunk, akik inkább a Katit bámultuk ez idő alatt, már amikor nála volt a kamera.

Ki kellett volna dolgoznotok egy kis „füzetecskét”, amiben ezek le vannak érthetően írva, és aki ezekkel nincs tisztában, azzal szemben az lett volna az elvárás, hogy az első szombatra szépen megtanulja.

Na jó: aztán az első szombat ráment volna a füzetecskében lévő elmélet gyors átismétlésére, de aztán
ennyi, kész, vége! Akinek az kevés, azt sajnáljuk, ő marad virágkötő.

Tényleg nem akarok megbántani senkit, nem ez a célom, csak hát ha egyszer az elméleti alapokat ragyogóan  meg lehet tanul rövid idő alatt könyvből, akkor ne szívassuk már azokat, akik ezen amúgy már túl vannak.

+++

A pépétékről az a véleményem, hogy pár dia azért mindenképp szükséges lenne, mert vannak dolgok, amik „rajzolva” érthetők. Azok a rajzok, amiket összeszenvednek az előadok a közvetítésre használt technikával menet közben, nem összevethető egy jól átgondolt, előre elkészített diával.

+++

A rögtönzési képességeket nem az előadáson kellene csiszolgatnia egyik előadónak sem.
Ez egy tanfolyam amiért fizettünk, és az volna a nagyon korrekt, ha pontosan kidolgozott tematika szerint menne az oktatás.

Pl. Tocsi olyan dolgokkal „szenved” néha, hogy mi a scope magyar megfelelője. Miért nincs a Tocsi mellett az asztalán egy „kotta”, amire például fel van írva, hogy scope = hatókör, vagy bánom is én hogy minek mondaná, de ne akkor és ott találja ki az ilyen dolgokat.

Tudom, és szerintem mindenki látja, hogy a Tocsi és a Kati nagyon profi programozók, de tényleg jó volna, ha az oktató egy forgatókönyvből (kottából) dolgozna, amit az előadás előrehaladtával lapról lapra forgatna szépen, és kipuskázná belőle hogy: mi következik éppen; miről kell azon a ponton szót ejteni; ezt és ezt a fogalmat röviden velősen hogyan lehet elmagyarázni, stb.
Ezzel értékes időt lehetne megtakarítani.

+++

És hadd ejtsek pár szót itt az ÁLLANDÓAN ÉN KÉRDEZEK típusú, ott a tanteremben ülő emberkékről.

El kellene magyaráznotok a tantermi hallgatóknak, hogy nem egy egyszemélyes angolórán ülnek épp, tehát nem ér kisajátítani az oktatót még akkor sem, ha szerintük olyan frankót kérdeznek, ami biztosan mindenkit érdekel.

Adjatok nekik egy A4-es papírlapot meg egy ceruzát, aztán ha ráérnek, akkor írják le a tuttifranko kis kérdéseiket, szünetben meg ne hagyják a Tocsit pihenni , kérdezzen mint állat. SZÜNETBEN.

Azt gondolom, hogy a változónevekről inkább kövessük Bjarne Stroustrupot...

How do you name variables? Do you recommend "Hungarian"?   www.research.att.com/~bs/bs_faq2.html#Hungarian


De valójában azt gondolom, hogy ezen a tanfolyamon majd Tocsi és Kati eldöntik maguk, hogy a kódolásnál milyen szabályokat követnek.

yeah, that's right! Ha röviden szeretném magam kifejezni. Jók a meglátásaid, hogy hogyan is lenne jó (mégjobb) egy bármilyen oktatás. Anno amikor először vettem részt egy """komolyabb""" oktatásban az volt a dolgunk, hogy minden alkalomra magunk készüljünk fel, rágjuk át magunkat az adott témakörön, ofkórsz seggeljük be, s magán az oktatáson csak a homályos részeket beszéltük át, meg egy laza, mindent átfogó konzultációt tartottak, s amint lehetett rögtön a gyakorlatra tértünk, hogy mindenki saját maga csinálja a dolgokat...

Nagyon rendben volt a történet. Leszámítva pár delikvenst, aki úgy gondolta, hogy egy régi rendszerű iskolában van, s magától belemászik piciny agyába a tudás - nagyon pozitív, s egyben meghatározó élményekkel távoztam onnan.

Nem régiben saját bőrömön is megtapasztaltam milyen is a túl oldalon állni. Hirtelen jött lehetőség nyomán beugrottam egy előadást tartani az EIGRP-ről (Cisco routing protokollja), és pár klasszikus hibát elkövettem Mondjuk tudtam előre, hogy ez így nem lesz jó, de időhiányban szenvedtem, s nem tudtam csinálni saját pépétét

Amikor már tudtam, hogy megyek egy klasszikus mondás jutott eszembe: "Aki tudja, csinálja ... Aki nem tudja, tanítja..." ;) jót derülve magamon, azért bevállaltam, hisz tudom, hogy tudom, nap, mint nap használom, satöbbi ...mi bajom lehet?!?!
Na de az oktatás, ammá' más, tudtam én is, csak úgy kell mindent mondanom, mint ahogy nekem is tették (így vissza tekintve már tudok különbséget tenni, s minőségi oktatást kaptam, jól éreztem már akkor is). Nagyjából fele-fele arányban terveztem az elméletet s gyakorlatot, hisz eddig csak a fránya RIP-pel találkoztak, ammeg már félig történelem, erős váltás az, bíráltam is kicsit a történetet, hogy RIP után rögtön EIGRP, szerintem nem nyerő, na mindegy
haccoljón!
Nohát katasztrófa volt, az előadás közepére kis túlzással azt sem tudtam, hogy 1-essel vagy 2-essel kezdődik a személyiszámom (nesze neked nem saját ppt), azt hagytam a fenébe, s onnantól kezdve csak a saját "huzalaimra" hagyatkoztam máris felpörgött a brigád, addig éreztem, hogy mindenki mint a "kuka" ... hiába mondtam n-szer, hogy bármikor, bármiért csak szóljatok, ha nem tiszta, elmondom másképp, stb ... no response
cooool.
Amint átirányítottam /dev/nullba a pépépét s mondom csináljunk egy egyszerű topológiát, már minden zsírul ment, s a végén tényleg éreztem, hogy tudtam újat mondani, s annak a lényeges részei meg is maradtak a T. hallgatóság agyhuzalaiban.
Nem oly könnyű dolog ez, nah, lehetsz te (én) bármilyen jó szaki, átadni az már más téma, de valahogy hasonlóképp kell, mint ahogy vázoltad

Begin
In medias res… a dolgok közepébe vágok.
Sokat meditáltam azon hogy belevágjak e az ItFactory tanfolyamába. Mindig is szerettem volna szervezett körülmények között tanulni programozást. Igen, nem vagyok informatikus, egyelőre csak tanulom. Erdőmérnökként végeztem, de mindig is imádtam a számítógépeket, és a programozást.  Első lépéseket Basic-ben majd Pascalban tettem meg, majd jött a C# és beleszerettem. Egy-két könyvet gyorsan átolvastam, nem mindent értettem, de ezen könnyen túltettem magam és elkezdtem saját magam számára programokat írni.  De attól, hogy ismertem a nyelv elemeit, ismertem a fejlesztőeszközöket nem váltam programozóvá. Hiányzott belőlem a tudatos tervezés készsége amit könyvből nehéz elsajátítani. Sokszor álltam tanácstalanul a Class és Struct kulcsszó előtt, melyiket válasszam? Értem én a különbséget közöttük, de akkor is, mikor melyik jobb? Erről talán klánháborúk folynak az interneten, mindenestre én ma már csak CLass-okkal  dolgozok. Mert talán igazándiból arra van kihegyezve minden. Aztán jön a következő apró meglepetés, hogy a foreach sokkal gyorsabban megy végig a kollekció elemein mint a for ciklus. Ezt sem taglalta egy könyv sem, amit olvastam. Rutinos programozó tudja ezt. Aztán jön a destruktor kérdése, ugyanis van de minek hiszen ott a GC. Aztán tanul az ember és jön a Dispose és a determinisztikus megsemmisítés kérdése és úgy érzi érti is meg nem is, és felmerül a kérdés az emberben lehet ezt egyedül megtanulni?
Talán lehet, de nem fog mindenkinek sikerülni, nekem sem. És ekkor jött az ItFactory tanfolyam, és belevágtam. A tematika miatt. Nagyon tetszett. Nem vártam el, hogy minden kérdésemre választ kapjak, de azt igen, hogy kemény alapjaim legyenek és a fejlesztőkörnyezetet minél szélesebb körben megismerjem. A programozás néha unalmas folyamat, de ha vicces vagy érdekes dolgok programoz az ember akkor játszva tanul és én ezt olvastam ki a tematikából. De vajon kiknek írták ezt a tematikát? Ezen elgondolkodtam. Olyan embernek aki még soha nem programozott? Lehetetlen, nekik ez sok és felfoghatatlan. Rutinos fejlesztőknek? Hmmm. Lehet. De inkább olyan arcoknak mint én vagyok, akik már ismerik a nyelv elemeit de szeretnék a tudásukat rendszerezni. Engem nem az érdekel, hogy az egyik osztály a másikból örökölhető, hanem az, hogy miként lehet egy osztályt olyan állapotba hozni, hogy az nyitott legyen, és bátran bárki származtathatja belőle az osztályát. Elárulom ez nagyon nehéz, ok lehet csak nekem. Most felteszem a kérdést, célja e egy ilyen tanfolyamnak ez? Nem tudom. Ugyanis nem tudom elképzelni kit céloztak meg ezzel a tanfolyammal.
Ezek a gondolatok szombaton előadás közben fogalmazódtak meg benne. Mert legyünk őszinték, tanulni mindig lehet. Főleg az ItFactory lelkes csapatától. Szimpatikusak nagyon a számomra. Tocsi penge…de ez a szombat katasztrófa volt. Nem volt mást mint ctr+c és ctrl+v. Jajjj. Így nem lehet programozni tanulni. Az első óra csillagos ötös volt, komolyan, nagyon tetszett. Unalmas is lehetet volna a számomra de sok olyan infó átjött Tocsi szürkeállományából ami nagyon hasznos volt számomra. Komolyan. És a tematika teljes terjedelmében leadásra került. A WPF-el lehet soha nem kezdtem volna el foglalkozni, de mostantól keményen tanulom mert lenyűgözött.  Nagy köszönet Tocsi bácsinak érte. Aztán a mostani szombat teljes agyzsibbasztás. Elgondolkodott már azon valaki, hogy mekkora monitor kell ahhoz, hogy egymás mellett lehessen látni a Tocsi ügyködését és a saját Visual Studio-nkat? Aham, Q*nagy. Vagy két gép . Nem jó módszer ez a másolgatás mert jobban kellett figyelnem mint amikor programoztunk közösen együtt. Pedig nekem Q*nagy monitorom van. Tocsi szemei mindig fényesen ragyognak amikor a WPF lehetőségeit mutatja be a hallgatóságnak. Én is szeretném megtanulni, de valószínű ezt az utat magamnak kell kitaposni. Ha WPF akkor 10 percnél többet kéne róla beszélni előadásonként, ha azt akarjuk, hogy a hallgatók a tanfolyam keretein belül sajátítsák el, de ha nem akkor meg nem kell erőltetni. Vagy ha igen akkor egy WPF-es szombat illene amikor gatyába rázzuk a tudásunkat. Szóval nekem ez a megoldás nem túl szimpi mert ad is valamit meg nem is. Talán a kevesebb néha több elvet kéne alkalmazni. A másik nagy csalódás a tematikától való eltérés. Ez fájt legjobban. Én tervezési mintákra, unit testre és aknavetős játékra számítottam, nem pedig egy felcicomázott MasterMind játékra amit Tocsi írt meg helyettem. Jövő héten mi lesz? Mire készüljek lelkileg? Vagy miről fogok lemaradni? A tematika szent és sérthetetlen, még ha közben rájövünk, hogy rossz is. Ez az én véleményem.
Volt még egy dolog, ami nem tetszett most szombaton. Ez a kollekciók bevezetése. Tehát úgy használni kollekciót, hogy még tömböt nem hoztunk létre előtte elég meredek. Igaz volt egy kiselőadás róluk, de nem használtuk, és bumm… jöttek a kollekciók.  A kollekció pedig jóval több mint egy dinamikus tömb. Én magam is csak kapizsgálom. Interface? Bejött az is, pedig nem beszéltünk róla. Nekem az első előadáson az tetszett nagyon, hogy nem volt olyan része a forrásnak, amit ne tudtam volna, honnan jött. Ezt az elvet még maga Tocsi mondta ki. És ez nagyon jó elv. De ez most szombaton nem valósult meg. Sokat markoltunk és keveset fogtunk.
Kedves tantermi hallgatók, kérlek benneteket ne dobáljatok be gumicsontokat ez előadónak! Valóbon sokszor kiváló hozzászólásaitok vannak, de néha úgy eltudják vinni Tocsi figyelmét, hogy csuda. Nyilván tudja, hogy publikus mezőket nem szabad létrehozni és helyette majd jön a tulajdonság fogalma, de attól még hogy te ezt tudod kedves tantermi hallgató nem kell ezt számon kérni az előadón egyből. Lehet, hogy tudatosan írja a kódot így, hogy majd később rávilágítson annak helytelenségére. Ez csak egy példa a sok közül. Az előadónak meg nem szabadna ezt engedni.
Szóval ha minden előadásra 5 pontot lehet adni akkor, az első szombat 5 pont. Komolyan! Élveztem! Kár hogy vége volt. A második szombat…minden jóindulatot beleadva 3 pont.
Szerintem egy két dolgot le kellene szögezni:
Vagy együtt kódolunk, vagy sehogy.  
Követjük a tematikát, annak változásáról tájékoztatást adunk
Tanuljunk kevesebb nyelvi elemet de azt értsük meg alaposan.
Tisztázni kell mi az amit otthon kell elsajátítani és nem a gyakorlati órán. Nem házi feladatra gondolok hanem arra, hogy most mindenki olvassa el az elméletet az interface-ekről  te pedig Tocsi megmutatod nekünk, hogy mire is jó ez! Egy egyszerű de szemléletes példán keresztül. Baromi nehéz feladat. Kár azt az illúziót kelteni a tanfolyam társaságában, hogy elegendő egy héten egyszer foglalkozni a témával és mindent megfognak tanulni és érteni. Ez lehetetlen, ha nem olvasnak otthon utána. Tele leszünk pótórákkal és elmarad a tematika és stb.
Mindent összevetve mindig lelkesen várom a szombatot, mert tele vagyok kíváncsisággal és élvezem az órákat. Nem várom el azt, hogy mindent a számba rágjanak de azt igen, hogy egy felépítet logikus szál mentén haladjunk és együtt dolgozzunk. Én nem akarok másolgatni. Töretlen a lelkesedésem mindamellett amit leírtam, ez az én véleményem ami nem biztos hogy reprezentatív. Senkit megbántani vagy sérteni nem akarok. Nem vagyok überkirály programozó és semmit sem képzelek magamról, csak tanulni szeretnék, ennyi. A legtöbbet kihozni ebből a lehetőségből és igen jelzem azt ha valami nem tetszik mert nekem onlin-os hallgatónak csak ez az eszköz maradt. Szóval hajrá ItFactory Team! Én veletek vagyok. Tegyétek a távoktatást professzionálissá! Minden esély megvan rá.
End.

A C# / .NET világnak egy elég jól kialakult coding style guideline-ja, illetve naming convetion-je van (fordítsa magyarra őket, akinek van hozzá kottája .
Ezek azok az irányelvek, amiket maguk a Framework fejlesztői is követtek, ebből kövezkezően egyrészt alaposan átgondoltak és "teszteltek", másrészt ha te is ezeket követed, a kódod ismerős stílusú lesz mindazok számára, akik szintén a .NET Frameworkkel dolgoznak.

Nyilván lehet belső szabályokat felállítani, finomítani, de olyat, hogy ezektől lényegesen eltértek volna, komoly helyen még nem láttam.

Ajánlott irodalom: Cwalina-Abrams - Framework Design Guidelines.
www.amazon.com/.../0321545613

Kedves Yany
A változók elnevezése nagyon összeetet kérdés.  És rettentően fontos. Én elvárnám egy tanfolyamtól hogy megfelelő iránymutatást vagy tanácsot adjon a hallgatói számára ezzel kapcsolatosan. De az a baj, hogy jó iránymutatás nagyon nincsen. Mert pl én a Hungarian Notation rendszertől rosszul lennék. Komolyan. Sehol a világon nem támogatják ma már. Egyedül az Interface elnevezésében maradt meg ez a hagyomány tudtommal. Oksa, neked ez a jó. Te ezt találod jónak, elfogadom. Mert következetes maradsz és ez a lényeg. DE ha már .Net és C# akkor én a következő szabályrendszert ajánlom mindenkinek a figyelmébe:

www.dotnetspider.com/tutorials/BestPractices.aspx

Tessék letölteni és megbarátkozni vele, én ennél jobbat nem találtam még. Én nem mondom, hogy szóban a Game és game között könnyű különbességet tenni, de írásban mindenképpen és szemléletes. Van benne egy olyan absztrakció hogy van az osztály ami nagybetűs és Game és van egy olyan mint példány ami az osztályból származik és ezért kisbetűs game. Olyan logikus nem? De erről háborút nem nyitnék, konvenció kell és azt követni.
Kérdés magyar vagy angol változóneveket használjunk? Hmm. Én csak angolt szoktam. Azért mert akkor néha értelmes angol mondatokat lehet írni C#-ban amit fordít a fordító meg az én agyam is rögtön felfog.

Hell Yany,

Hát... a Game game; tuti nem a legjobb megoldás, de az l mint lokál meg m mint globál, argument gondolatmenet sem a tuti... az egyszer biztos.
ekkor minden változód így fog kezdődni, és megőrülsz a gépelésbe meg az intellisensebe...

Megjegyzem hogy ez EGYÉNI/VÁLLALATI STÍLUS kérdése, NINCS mindenre mindenhol mindenki által használható világmegváltó megoldás.
Aztán függ még ez hogy c vagy c++,c# vagy éppen VB a nyelv... 100 soros command alkalmazás, vagy WinForms...


Szerintem inkább az elnevezésekre kell odafigyelni...
ha egy aktuális játék objektumról van szó, ami ... akkor act(ual)GameForUser...
SummHitByPlayer.... satöbbi...

Intellisense-ctrl+space az ember barátja, meg a 22"-es monitor, belefér a hosszú elnevezés...
szerintem még olvasni is könnyebb, mint az l_int_summ dolgot SZERINTEM

KRis

Ezen az m_, l_, p_ stb. elnevezéseken nem szeretnék vitázni, mert csak egy olyan példát hoztam fel, ami nálam évek óta rendkívül jól bevált, de nyilván nem az a lényeg, hogy konkrétan hogy oldjuk fel a félreérthető elnevezéseket, hanem az, hogy tegyük meg. Vagyis lehet bármi, de egy nyelvben a kisbetű/nagybetű különbözőséget totálisan más szerep betöltésének jelölésére (ahogy egyébként ez az előadás során is minősíttetett) nem célszerű használni, de sokkal inkább félrevezető, hogy pontosabban fogalmazzak. Egy kód önmagában is nehezen felismerhető még a szerző által is, ha pár hét múltán néz vissza rá, de ha még ilyen "nyalánkságokkal" is nehezítjük a kód gyors felismerését, hát magunkra vessünk. És az ilyen elnevezéseken a kommentek és a(z egyébként tényleg) csodás intellisense sem segítenek.

Csak hogy egy félreértést elkerüljek: én nem használom a hungarian notation-t, mert alapvetően a típusosságát akarja sugallni egy változónak, ami egy alacsonyszintű nyelv esetében még célravezető lehet, mint pl. a c, de egy magasabb szintű nyelv esetén (object pascal, perl, javascript, c# stb.) sokkal inkább a scope, a változók nevévek deszkriptivitása és egyedisége okoz gondot, amire konkrétan az olyan jellegű elnevezés megoldás lehet, amire példát írtam. Én azt alkalmazom, a típusok jelölését nem, mert hiszem, hogy az elnevezéseim viszonylag szerepüket magyarázva a típusukra is kellő egyértelműséggel utal. Így nálam csak a már említett scope-jelölő előtagok maradtak meg az évek során.

Azt használva egyébként nem kell zavarba jöjjek, amikor pl. egy kimeneti egy argumentum értékét kell kiszámolnom, ahol a névtő ugyanaz, mint a metódus lokális változója, amit felhasználok a kimenet kiszámolásához. Egy p_Vegeredmeny esetén egy l_Vegeredmeny változót nyugodtan alkalmazhatok a számoláshoz, mert feltűnően jelzi, hogy _meddig_ terjed a szerepe (l-local), ugyanakkor az is látszik, hogy mi a szerepe (Vegeredmeny).

Továbbra is csak példaként hoztam fel, csak ezen keresztül igyekeztem rávilágítani azokra a problémákra, amelyek egy változó elnevezésével kapcsolatban előkerülhetnek. Én vevő vagyok bármilyen megkülönböztetésre, ami nem "Game game". Elnézést kérek a gyakori szof*sásért.

Sziasztok!

Nem az én dolgom szólni, így ne is vegye figyelembe senki , de ezt a névkonvenciós eszmefuttatást nem a Marcell jó kis blogjában kellene lefolytatni.

Menjünk már át a itfactorys fórumra!

Egy tematika valóban nagy segítség lenne minden hallgatónak.
Sőt az elkészítendő progik kódjait is már beletenném vagy elérhetővé tenném, így akár előre is át lehetne nézni, ki lehetne próbálni, és a kérdéseket előre meg lehetne fogalmazni. Másrészt hasznos lenne egy jó irodalomjegyzék is, de ezt akár mi is össze tudjuk dobni.
Nálam pl. az objektívorientált alapelvekhez és tervezési mintákhoz nagyon bevált a Head First Design Patterns c. könyv. Elég szemléletes könyv, nem a tudományos részletesség, hanem a könnyedebb stílus és magyarázat a jellemzője.

Kedves Marcell, Kedves Tanfolyam Tarsak!

Csak roviden van idom irni. Velemenyem szerint tudomasul kell vennunk, hogy a rendelkezesre allo idoben nem lehet egyszerre a programozast, a C#-ot es a web programozast is tovirol-hegyire megtanitani.
* Egy dolog megtanulni programozni.
* Egy dolog megtanulni a C# nyelvet.
* Es megint csak egy dolog megtanulni a web programozas fortelyait, a kliens-szerver architektura altal indukalt specialis kornyezetet. A programunk/lefuto .NET kodunk eletciklusa ugye egeszen mas, mint egy desktop alkalmazas eseteben, amiket eddig irtunk.

Eddig az elso kettore koncentraltunk. Mint minden kurzus eseteben itt is a vege fele egyre erdekesebb temak kerulnek majd elo, es a dolog meg surusodni es bonyolodni fog! Ez igaz szinte mindenhol, nemcsak ennel a kurzusnal. Ha mar itt a legelejen, az alapoknal hagyjuk elszaladni a lovat (gondolok itt a +1 orara), akkor mi lesz 5-6 eloadas mulva?

Azt szeretnem tanacsolni azoknak, akik valamit nem ertettek, hogy a konzultacios lehetosegeken kivul nezzenek utana a web-en. Gyakoroljanak. Ezt tenyleg minden rossz szandek nelkul, csakis az o javulasukra tanacsolom.
Egyet ertek Marcell velemenyevel, miszerint valoban akkor rogzulhet az anyag a lekonnyebben, hogyha sajat kezunkkel is megcsinaljuk a feladatot. Kenyelmes is a dolog, mar-mar olyan, mintha a sult galamb nemhogy belerepulne a szankba, hanem Tocsi megsuti, Katalin es Marcell felkockazzak es a szajunkba rakjak.
Van a modszernek egy hatranya: lassu.
Miert alkalmazott a Tocsi a legvegen elokeszitett kodreszleteket? Mert kezzel gepelve nem biztos, hogy belefert volna idoben. Illetve meg tudta volna csinalni, de meg kevesebben tudtak volna kovetni. Es vedeni szeretnem kicsit ot, nem Lurdy Hazas volt a dolog, igenis bitrol-bitre elmagyarazta meg a gradiens filleket meg mindent. (Amugy en szerettem a Lurdy hazas konferenciakat is. Mas tanulasi semat kovet, de meg mindig sokkal jobb, mint a semmi. Sok jo kepessegu eloado volt. Mint desktop alkalmazas fejleszto reszben azok miatt + a sajat tanulasom miatt van hatterkepem a webes fejlesztesrol.)

Nagyon nehez lehet ilyen nagy letszam eseten mindenkinek a kedveben jarni, de szerintem nem lenne jo az also 10% igenyeihez alakitani a tanfolyamot. No offense. De aki azt erzi, hogy a tobbseg erti a dolgot, akkor az a konzultacios alkalmakon kivul hazi feladatkent is kepezheti magat, nezzen utana a dolgoknak. Ha majd vege lesz ennek a tanfolyamnak, es informatikuskent akar elhelyezkedni, akkor ugyis szinte egesz eletere tanulnia kell, nem fog a sult galamb a szajunkba repulni.

Probaljunk arra gondolni, hogy az igazan lenyeg csak most kovetkezik majd, arra kell az eroket tartogatni, nem szabad itt az elejen eljatszani az idot. A webes fejlesztesben kell gyakorlatot szereznunk.

Idezek a kepzes kiirasabol:
"Ezt a képzést azoknak is ajánljuk, akik a .NET programozás valamelyik ágát már ismerik!"

Magyarul akik mar tudnak programozni, tudjak mi az a ciklus, valtozo (azert ott nagyot neztem, mikor Tocsi azt is elmondta par mondatban nagyon szepen megfogalmazva, hogy mi az a valtozo, tisztelem a turelmet), stb. Ilyenekkel nincs ido foglalkozni. A Design Patterns-rol 4 napos tanfolyamot tartott annak idejen Soci. Az egy elegge kemeny anyag, nem art hozza sok hattertudas es tapasztalat, hogy jol megertsuk. Mi lesz majd akkor ha azt is halljuk majd gyorstalpaloban? Aki nem erti, az meg siman utana tud olvasni, nagyon jol ossze van gyujtve az interneten, wikipediaban.

Velemenyem szerint az oktatok nagyon jo munkat vegeznek, nem hiszem, hogy ennel lehetne jobban is csinalni.
Gondolom kiderult, hogy en azon az oldalon allok, akik mar nagyon varjak, hogy belecsapjunk a lecsoba. Felek, hogy Tocsi, Katalin es Marcell jo szive esetleg azt eredmenyezi, hogy a lenyegre kevesebb ido jut.

Megegy idezet a kiirasbol: "Az ideális jelentkező látott már weblapot "hátulról" (HTML-forrás)". Volt egy pont Tocsinal, amikor az XML-rol is mondott par mondatot.

Elnezest kerek az ekezetek hianya miatt.

Toth Csaba

Tocsa, minden szavaddal egyetértek és én is félek, nehogy átmenjünk abc tanulásba .NET programozásból.

Kedves Marcell!

Tényleg csak vázlatosan:

1.) Tartsuk szem előtt az idevágó MCP vizsgát!!! Én mindenképp ezt teszem.
2.) Semmi se hangozzon el kétszer!!! Vagyis még egyszer! Ott vannak a videók.
3.) A hozzászólások minőségéből következtetve, szerintem a mérce egyáltalán nem magas, de a Copy-Paste-nek tényleg nincs sok értelme, ugyanakkor egy profin, előre megírt kód, összeállított project elemzése egyáltalán nem hülyeség, sőt!

Csak így tovább, eddig nem nagyon ismertem a céget, de egyelőre igen korrektnek és ideális partnernek tűnik a .NET-tel való ismerkedésben.

Gábor

U.i.: ha tudsz, reagálj légyszi...

Yesss! Átolvastam ma a fórumot, és meg kell mondjam már megérte a befizetett $$$$$$$$, hogy olyan emberekkel ülhetek együtt(90%) a "virtuális tantermben" akik a pozitív részét nézik az itfactorynak. Az még nagyobb öröm számomra, hogy hangot is adnak véleményüknek! (na meg hogy haladjunk ;) Személyem aki linux, php, delfin irányból jelentkeztem erre a tanfolyásra, mert kiváncsi vagyok M$ módra hogyan is van ez a .Net, messzemenőleg elégedett vagyok az oktatással. Vidéki származásom miatt, az első!!! olyan tanfolyamon veszek részt, amin az oktató tudja is hogy miről beszél.(errefelé már nagyon rossz a helyzet...) Nem tömjénezésnek szánom (mert ugye az összeget már becsengettem, tehát már mind 1 ) de nagyon tisztelem azért a Tocsit , mert fejből nyomja az egészet, és nem tehet róla hogy az idő szűkös. Nem hiszem, hogy szerény agykapacitásom eljuttatna az M$ vizsgákig, de már az eddig elhangzottak is sok huzalozást (drótozást) hoztak létre, kis dobozomban. Nem vágtam ezt az ölirninget mi a kő, de ha a hálózatbiztonsági is ilyen, akkor ha birkanyírásból kell összeszednem is a $$$$$$-st novemberig 1 tuti jelentkező már van! (na persze fügvénye a bögrém megérkezésének, az ígéret szép szó... aki tudja, érti DDDDD)

További sok sikert kívánok ehez az úttörő kezdeményezéshez, és köszönöm, hogy nem kell hajnalban kelnem, tankolnom, autópályamatricát vennem, parkolót keresnem, majd délután fáradtan hazavezetnem. MEGATHX!

Az MCP 70-528 vizsgához nem kell WPF a Microsoft honlapja szerint. Talán egyszerűbb lett volna a Windows Form-okat használni, kevesebb lenne a zavar.

A kiírt tematika alapján szerintem ez a tanfolyam nem a profikat helyezi előtérbe. Aki "Socit" hallgat, és a "Lurdy-házba" jár továbbképzésre, annak nincs is szüksége a felsorolt témák nagy részére. Aki csak a webes részre kiváncsi, az láthatja, hogy a 14 hétből összesen 4 van az ASP.NET-re kihegyezve. Legalább egy programnyelv és így a programozás ismerete már elég ahhoz, hogy utánaolvasással, interneten való turkálással a C sharp és az ASP.NET elsajátítható legyen. Nekik nem kell OOP-ről, a design patternről, adatbázishasználatról, stb oktatás, hiszen ezt csinálják évek óta. Kár lenne csak az ő igényükre alakítani ezt a tanfolyamot.

BoBKeLSo:
En is ugy gondolom, hogy a tematika nem a profikat helyezi eloterbe. Nem is varom el, hogy rajuk optimalizaljanak. Viszont a masik iranyba se menjunk el tulzottan. Egyensuly kene, ami persze kenyes.
Tovabbra is fennal az a sejtesem, hogy az anyag nehezedni fog.

Amugy az MCP vizsga egy "teljesen mas teszta" lesz. Sajnos nem vagyok MCP, de beszeltem emberekkel ezugyben (hogy milyen lesz), es az van, hogy egesz egyszeruen "ra kell gyurni", mint egy vizsgara, erre lesz az utolso ket alkalom. Ugyhogy jonak tartom, hogy WPF megy es nem WinForms. Ez kb olyan mint a rigo utcai angol nyelvvizsga: egy dolog tudni angolul es egy teljesen masik ragyurni a vizsgara.

HomeBear: Miert ne jutnal el az MCP-ig? Nem allitom, hogy atmesz az MCP-n (senki se garantalja), de ne felj tole! Ha eleg agilis vagy es ragyursz, akkor oke lesz.

Mellesleg épp az a baj az IT munkaerővel (azonkívül, hogy hiány van), hogy elavult, most meg pont az lenne a baj, hogy végre egy igazán előremutató dologról tanulunk? Én főleg a WPF miatt választottam ezt  az oktatást és egy kicsit a Silverlight miatt.

tocsa,
nem baj, ha nehezedik az anyag. A lényeg a megfelelő tálaláson van. Ha előre látnánk, hova akarunk eljtuni, ha megkapnánk legalább a következő óra kódjait, mind haladó, mind profi hallgatók sokkal könnyebben vennék az előadásokat, hiszen szinte csak arra kell figyelni, amit nem értettél meg a kódból.
Ha szombaton a WPF-től legalább annyit hallunk, hogy hogyan épül fel a GUI (hiszen nagyon eltér a formoktól), és a WPF alapja a kompozíció (composition, sjanos fogalmam sincs, mi a magyar korrekt szakmai megfelelője), akkor már érthető lett volna az is, miért lehet a kontrolokon belül elhelyezni tulajdonságoktól elkezdve grafikát, videót, bármit.
UML diagramok is jó lennének a programszervezés megértésének megkönnyítése miatt.

Sziaszok,


Marcell észrevételeivel teljesen egyetértek. Igaz, hogy a Hálózatbiztonsági képzésen "fordulok elő", de érzékelem, hogy:

EZ - ÍGY(AHOGY OTT MEGY) - MŰKÖDIK!

Még nem vettem részt ilyen online oktatási formán, így a tapasztalati bázisom meglehetősen szűk.

Csak elismerően tudok nyilatkozni, mivel éveket okosodok ez alatt a 14 hét alatt.

Folyamatosan tele vagyok "AHA élményekkel". Csak bólogatok, pislogok...aha....aha.

A felvételek remekül vezetnek, segítenek az önálló tanulás során.
--------------------------------------------------------------------------------

Gondolkodtam azon is, hogy beiratkozom a .NET-es tanfolyamra.

Ezt például alátámasztották az alábbiak:

-  "...A .NET programozói képzést azon fejlesztői beállítottságú, informatika iránt érdeklődő személyeknek javasoljuk, akik szeretnének programozni, programozóként elhelyezkedni..." -----> ez ugye még érthető talán kezdőnek.

-  "...hallott már az alábbi fogalmakról (de nem biztos, hogy a gyakorlatban használta is): változó, ciklus, elágazás." ----> még akár ez is lehet a kezdő szint

És ami miatt mégsem jelentkeztem:

- többször megnéztem a kedvcsináló videókat, hátha mégis nekem való, a jelenlegi html ismereteimmel felfogható. Számomra kiderült, hogy ez már nem az én szintem,

- megnéztem a tematikát is, amely - megítélésem szerint - már tapasztalatra épít


Ahogy én látom:

A kedvcsináló videók nagyon sokat segíthetnek abban, hogy az adott tanfolyamra jelentkezőket orientálják. Hiába akarok .NET-ben programozni, ha a felét sem értem az anyagnak, mert csak notepaddal bénáztam eddig.

Nekem még "érési időre" van szükségem ezen a téren, IS.

Találtam egy idevágó idézetet:

Kung Fu-Ce: "Mondd el és elfelejtem; Mutasd meg és megjegyzem; Engedd, hogy csináljam és megértem."

Nagyon sok okos és hasznos hozzászólás született a témával kapcsolatosan. Mindenkinek igaza van egy kicsit. Én magam is afelé hajlok, hogy ne az alsó 20%-hoz legyen igazítva a tanfolyam hanem a felső 80-hoz. Ez az oktatói oldal felé a tanácsom. De van hallgatói része is a dolognak. Igen, mindenkinek muszáj saját magának pótolni a hiányosságokat és felzárkózni. De ebben a jobb képességű hallgatótársak segíthetnének. Nem kell mindent az oktató csapatra hagyni. Ki kell alakulni online vagy helyi közösségeknek akik ha igénylik ezt, egymást segítik. Én nekem még ma se lenne mérnöki diplomám, ha az egyetemen mások nem segítettek volna, és ezen azt kel érteni, hogy leült velem és elmagyarázta az anyagot. Együtt készültünk. Ha én tudtam valamit jobban én mondtam el a többieknek, máskor pedig ők segítettek nekem. Ennyi. Miért jobb ez a Guglinál? Mert gyors! Tudom, van fórum, de miért nem használjuk akkor erre? Miért nem írják le a nyűgjüket azok, akik lemaradtak? Lehet, mert a keddenkénti konzultáció ilyen jó, sajnos én akkor nem érek rá. De a lényeg az, hogy merjünk egymástól segítséget kérni és adni is! Nem kell minden problémával az oktatóhoz fordulni, tuti van pár penge arc aki tud segíteni itt köztünk. Ennyi.
Kedves Marci csatlakoznék HomeBear véleményéhez, és itt idézem: „További sok sikert kívánok ehez az úttörő kezdeményezéshez, és köszönöm, hogy nem kell hajnalban kelnem, tankolnom, autópályamatricát vennem, parkolót keresnem, majd délután fáradtan hazavezetnem. MEGATHX!”
UI: Érdekes, itt máris több a hozzászólás mint a .Net fórumon. Nem fordítva kéne lennie?

mint mindig, ha elvesztem a fonalat... akkor most hol is van az "egyuttgondolkodas"? itt a blogban, vagy a forumon? ez a .net egyuttgondolkodasa vagy a halozatbiztonsage is?

A .NET programozás fóruma: www.netacademia.net/.../default.aspx?upid=23889
A hálózatbiztonság fóruma: www.netacademia.net/.../default.aspx?upid=23887

koszonom

A 8.-ikai előadáson épp ezen tűnödtem a végén, miközben feladtam Tocsi követését az utsó 15 percben (Ez engem annyira nem zavart, úgy fogtam fel, hogy mutatni akar valami jót, gyorsan, aminek utánanézhetek). Kati részéből kiindulva, én egy kicsit továbbmennék, nem csak a ppt-t kell elvenni, de jobb lenne, ha nem egy előre megírt programot írna meg még egyszer, hanem ott helyben találja ki. Katinál azt éreztem, hogy elpróbálta 5-ször, hogy előadás közben ne legyen hiba. Ez szerintem azért baj, mert egyrészt nem igazán érzi már, hogy ő annak idején min és mennyit gondolkodott, és miért úgy döntött, ahogy, másrészt hajlamossá válik ilyenkor a ppt-s problémára: elfelejtődik a lényeg, a tudás átadása helyett a hibátlan és gyors előadás lesz a fontos. Ez pedig nem jó.

Egyébként én személy szerint nagyon elégedett vagyok a tanfolyammal. A képbe helyezés kedvéért: rendszergazda vagyok, kisebb-nagyobb scriptek, cms-ek kerültek ki a kezem alól eddig (Perl,PHP,Ruby), és egy kereskedelmi rendszer (Clipper). Igazából azért jöttem el a tanfolyamra, hogy megismerjek egy professzionális fejlesztői eszközt, és egy kicsit a nyelvet, hogy ennek köszönhetően jobb rálátásom legyen a programozói munkára, és persze időnként néhány programot készítsek a segítségével.